自由主义理论区分国家与社会，强调社会的优先性，实际儒学也同样如此。但是，儒学并不为对抗而对抗，因为他的立足点并不是简单偏于哪一方，而是历史的平衡点。
自由主义曾经肯定贵族制度，应该也是出于同样理由吧。那时的个人天赋权利呢？以它为支点，是有条件的，需要一个历史的过程。道义的应然，不能超越“技术的”限制。
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2005-9-1 10:34:57
王达三：
我个人还是比较倾向于食无鱼先生的观点。西方自由宪政，我们只是看到了它的现今的结果，而没有看它的开端。英法德美，自由宪政多端，然征诸历史，其自由宪政虽有民间秩序的自发演进以造成某些阶层为根底，但也莫不是通过政治的手段乃至暴力的手段以得成。或者说，自由登上舞台，是从政治开始的，其兴奋点始终在于政治。
至于国家和社会的两分，我不认为其开始就是这样的，相反，我认为是自由在政治上构建了宪政的体制后，强调的是宪政应保护自由，政治不能逾制。也就是说，社会对政治僭越的抵制，是结果和诉求，是一种宪政框架下的警惕。
凭什么说教先于国家，高于国家？秋风和陈明能给出论证吗？
儒学民间化和儒学国教化，是两个相互促进的进路，不存在高低优劣的问题。
2005-9-1 10:54:56
秋风：
食无鱼先生提出了一系列问题。因牵涉广泛，难以一一作答，有些问题我自己也未想清楚。不过，我是不会赞成国教化的，假如它的意思是指国家树立一个国教的话，比如通过法律将相关教育纳入公立学校。这不仅仅基于自由或宽容的信念，也基于政治上的审慎。古典时代，自可由国家维护国教，中国，希腊各国、共和罗马，以及中世纪西欧，所在多有。但此后已不复可能。考察美国，基督教仅为一事实上的国教，而非法律上的国教。这种区别，意义重大。致力于儒教国教化的朋友，不可不察。为政治提供一种超验的制约与平衡力量。
我也并像大家所理解的那样，严格区分国家、社会，问题在于，处于今日之国家体制下，当极为谨慎，因我们所处者，乃是人类历史上极为特殊的一种政体，其复杂性远非当年满人入关可比拟。否则，儒学也不至于沦落至此。惟愿儒者朋友在这个时代有一种审慎的政治判断力，知所取舍。
教先于国家、高于国家，似乎是不需要论证的。汉人所说孔圣为汉立法，庶几乎近之。就儒门政治理想而言，礼先国家，也高于国家，乃是一公理。对于宪政主义者来说，法高于国家，也先于国家，也是定论。英人所谓“法律造就国王，而非国王创制法律”，中外同理。
2005-9-1 17:08:10
王达三
正要回家,恰巧看到。先简单说一句。秋风先生对古人的国家概念似乎有些误解。
国家在古人那里，尤其是在先秦，是分殊的。国指诸侯封地，家指大夫采邑。古人强调礼高于国家，是指非天子不制作，礼为天子所制作，故高于国家。换言之，礼之所以高与国家，乃是中央王朝维护政治风化一统的需要和手段。孔子不得其位，其立法，是素王之事。古今只此一人而已。
我们如今理解国家，不要把它看作是那个政党、哪个阶级阶层的国家，不是政治意义上的国家，而是民族意义上的国家，它和历史传统文化，和族群、个人，和历史现实未来是一致的。从这个意义上，教与国，学与政，皆是内在相勾连。或者说，国教一体，教在国中，国在教体。
诚然，儒学的国教化，非常艰难，未必成功。但国教未必是即由宪法所明文规定，未必是政教合一。如美国的基督教，如英国的圣公会，虽然不在宪法之内，但国教地位大可保障。儒学的国教化，作成中国人身心安顿、社会整合、信仰皈依，还是可以预期的，也是值得为之努力的。
2005-9-1 17:39:48
秋风：
谈论古典政治，“中央”似乎就不是一个古典用语。另外，如果照王兄那样理解礼，则所谓礼不过就是天子的玩物了。然而，礼果真为天子所作吗？周公似乎并非天子。对于政治讨论来说，最为重要的是，礼为“先”王所制。因而，是先于当下的天子的，这才是礼的政治价值所在。孔子为素王，然而，素王之法，却被普遍认为占先于天子之法，春秋决狱，正是以春秋大义审查天子之刑律。公羊学向来是鼓吹儒教者的楷模，然而，我并不以为，那些鼓吹者理解了董子的用心。